Anna Schmidt odpowiada na serię pytań o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt odpowiada na pytania dotyczące pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2799).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się, szanowni państwo posłowie, odpowiedzieć przynajmniej na część pytań, które udało mi się wynotować, a na resztę odpowiemy pisemnie.

Zacznę od pytań pani poseł Moniki Rosy. Chodzi o procedurę ˝Niebieskie Karty˝. Mamy już tę procedurę rozpisaną. Przedstawiliśmy włącznie z projektem ustawy 9 z 10 rozporządzeń. Jednego rozporządzenia w sprawie procedury ˝Niebieskie Karty˝ pierwotnie nie ruszaliśmy, dlatego że też nie wiemy, jaki ostateczny kształt będzie miała ustawa. To jest najważniejsze rozporządzenie do tej ustawy i chcieliśmy przepisy dostosować do aktu prawnego, jaki zostanie uchwalony przez polski parlament, ale w międzyczasie zdecydowaliśmy się, żeby na tym etapie, przy tych założeniach, które zawiera projekt, procedurę przygotować, więc mamy komplet rozporządzeń do ustawy.

Pani też pytała o upraszczanie procedur związanych z tą procedurą. Oczywiście tak jak powiedziałam, zobaczymy, w jakim kształcie ustawa wyjdzie z polskiego parlamentu, w jakim kształcie zostanie przyjęta. Ale też jeśli chodzi o upraszczanie procedur związanych z pracą z osobami doznającymi przemocy, z ofiarami przemocy, to chociażby podstawowym uproszczeniem w naszej ocenie jest właśnie jeden z zapisów, o których mówiłam, tzn. zmniejszenie liczebności grupy diagnostyczno-pomocowej do dwóch osób, a więc policjanta, który jest kierowany do sprawcy, i pracownika socjalnego, który jest kierowany do ofiary przemocy, czyli osoby doznającej przemocy, po to by z jednej strony stworzyć oczywiście komfort w tej trudnej, traumatycznej sytuacji, w jakiej osoba, która doznała przemocy, się znalazła, ale też by uprościć procedurę, by nie pochylało się nad ofiarą, osobą doznającą przemocy całe, mówiąc kolokwialnie, konsylium ekspertów, mniej lub bardziej potrzebnych w danej sytuacji, a każda jest inna i musi być rozpatrywana indywidualnie, tylko by ci eksperci zostali dobrani na etapie, na którym będzie to koniecznie, a ten pierwszy kontakt miał tylko i wyłącznie pracownik socjalny.

Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kucharskiej-Dziedzic, to pani mówiła o tym, że rodzina jest źródłem przemocy. Tak, oczywiście, nikt temu nie zaprzecza. Jest mowa o tym w pkt 1 jednego z pierwszych artykułów w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy.

(Poseł Teresa Wargocka: Jest miejscem, a nie źródłem.)

Małżonek, a więc członek rodziny konstytucyjnie rozumianej, jest wymieniony jako pierwsza osoba – sprawca przemocy, więc nikt temu nie zaprzecza. Przemoc dzieje się, ma wiele twarzy, ma wiele postaci. Dzieje się i w rodzinie tradycyjnie rozumianej, i w związkach nieformalnych, i wśród byłych partnerów, byłych małżonków, ludzi, którzy nie zamieszkują razem, stąd rozszerzenie katalogu osób objętych ochroną, ponieważ ja tutaj nie wskazuję i nie chcę wskazywać, które środowisko mniej lub bardziej – nie chcemy tego wskazywać – generuje przemocowe działania. Każdy przypadek jest inny i po to rozszerzenie tego katalogu, żeby skutecznie przeciwdziałać na każdym polu.

Jeśli chodzi o dziecko jako świadka przemocy, to też chcę jeszcze raz odnieść się do tego, co mówiłam na początku, bo pani poseł tutaj sugerowała, że dziecko, jeśli jest świadkiem przemocy, jest ofiarą. Tak, pani poseł. Właśnie dlatego wprowadziliśmy w ustawie nową kategorię – ofiary przemocy, jaką jest dziecko świadek. Czyli pod tym pojęciem rozumiemy nie tylko to, że dziecko jest świadkiem, ale będąc świadkiem, staje się też ofiarą. Ja o tym mówiłam. To są przeżycia nie bezpośrednie wynikające np. z naruszenia nietykalności cielesnej czy ze znęcania się psychicznego nad tym dzieckiem w sposób bezpośredni, ale jeśli ono doświadcza w gospodarstwie domowym, w którym zamieszkuje, w środowisku rodzinnym przemocy, patrząc na nią, to tak, właśnie oczywiście o tym mówimy. Jest ofiarą przemocy jako jej świadek, ofiarą nie bezpośrednią, ale pośrednią.

Pan poseł Urbaniak pytał o to, po co wprowadzamy zjawisko cyberprzemocy, bo jest to przemoc psychologiczna. Przecieram oczy ze zdumienia, panie pośle, jeśli pan uważa, że cyberprzemoc, która rozlewa się w Internecie, jest przemocą psychiczną. Oczywiście jest to jakaś forma znęcania się psychicznego, ale to są dwie zupełnie inne kategorie pojęciowe. Albo inaczej mówiąc, jeżeli chodzi o przemoc psychiczną, to oczywiście cyberprzemoc w jakimś kontekście można uznać w pewnych kategoriach za przemoc psychiczną, bo jeśli ktoś publikuje, np. kolega z liceum, ze szkoły, w ramach głupiego żartu – już trywializując podam przykład – nie wiem, nagie zdjęcia koleżanki z klasy, które zrobił po zajęciach w szatni, po zajęciach z wychowania fizycznego, narusza jej godność osobistą, wprowadza ją w stan krępacji i pewnej traumy psychicznej. Oczywiście cyberprzemoc, jeśli to się dzieje z użyciem środków komunikacji elektronicznej, jest pewną formą przemocy psychicznej, ale nie możemy tych pojęć łączyć, ponieważ w sposób odwrotny przemoc psychiczna nie jest cyberprzemocą. Żyjemy w środowisku, w społeczeństwie, w którym cyfrowość zalewa każdą dziedzinę naszego życia, i muszą być stworzone odrębne przepisy, które uregulują tę kwestię. To nie są naprawdę pojęcia tożsame i nie trzeba się tutaj doktoryzować w tym temacie, żeby to stwierdzić.

Pani poseł Mucha i kilka innych pań posłanek wspominało o konwencji stambulskiej, również pan poseł Braun. Co do pytań pani poseł Muchy, to tak, rzeczywiście ustawa, o której mówimy, wprowadza, realizuje różnego rodzaju zapisy konwencji stambulskiej nie tylko w zakresie zmiany nazewnictwa, ale również w zakresie rozszerzenia tego katalogu. Bo jeśli rozszerzamy to na byłych partnerów, na byłych małżonków, na osoby niezamieszkujące, to są to przepisy z konwencji stambulskiej. Z jednej strony oczywiście wprowadzamy przepisy, które są ważne tak czy owak, już bez względu na to, czy one znajdują się w aktach prawa międzynarodowego. Przemoc dotyka również osób, które nie pozostają ze sobą w bezpośrednim związku. Żona czy partnerka wyprowadza się ze środowiska, z domu, w którym mieszkała z mężem czy partnerem, i ona też jest hejtowana, też jest zastraszana, też jest poddawana przemocy, presji. Prowadzi dziecko do przedszkola i boi się, że za rogiem obok sklepu spożywczego zostanie dorwana i pobita. Obrazowo opisuję sytuację.

(Poseł Grzegorz Braun: Czyli konwencję stambulską realizujecie, a nie wypowiadacie, tak?)

Panie Pośle! Proszę mi pozwolić skończyć. Zaraz odniosę się do pańskiego pytania. Proszę mi pozwolić skończyć. Zaraz odpowiem.

Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Przepraszam bardzo, panie pośle. (Dzwonek) Proszę zachować spokój, panie pośle.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

W związku z tym, panie pośle, zaraz odpowiem. Wspomniałam pańskie nazwisko, usłyszy pan odpowiedź. Na razie odpowiadam pani poseł Musze.

Jest więc mnóstwo przepisów, które są tożsame z zapisami konwencji, ale one po prostu muszą być wprowadzone, bo przemoc dzieje się w tych środowiskach i w tych sytuacjach, które opisuje ustawa.

Przechodzę do pana posła Brauna. Już to mówiłam wielokrotnie na posiedzeniach komisji, na posiedzeniu plenarnym Senatu i Sejmu. Powtarzam to jeszcze raz. Panu jest doskonale znana procedura, w której premier Mateusz Morawiecki przekazał projekt konwencji stambulskiej w związku z rozlicznymi wątpliwościami do Trybunału Konstytucyjnego, który ma orzec, czy jest zgodny z ustawą zasadniczą. Tej ekspertyzy, tej decyzji trybunału jeszcze nie mamy. Sprawa jest w toku i póki co, powtarzam to jeszcze raz, nie ma żadnych planów wypowiedzenia konwencji stambulskiej. Mam nadzieję, że tym razem – a powtarzam to już po raz setny – pan poseł zrozumiał. Dziękuję.

Pan poseł Szopiński pytał, dlaczego małoletni sprawca nie jest sprawcą przemocy. Oczywiście, że jest, tylko że my mówimy o ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej, która reguluje kwestie związane z przemocą osób dorosłych, natomiast kwestie związane z przepisami dotyczącymi sprawców małoletnich regulują po prostu inne przepisy prawa. To są inne procedury, jest sąd rodzinny i opiekuńczy, jest ustawa o sprawach nieletnich. A więc nie ta ustawa, panie pośle.

Pan poseł Suchoń pytał o środki przeznaczone na przeciwdziałanie przemocy. Chciałam powiedzieć państwu, odpowiadając na to pytanie, że środki, jeśli chodzi o przeciwdziałanie zjawisku przemocy, przede wszystkim znajdują się w krajowym programie na rzecz przeciwdziałania przemocy. Ja tylko podam dane statystyczne. W 2015 r., kiedy nasz rząd obejmował władzę w Polsce, to była kwota 16 mln zł, w tym roku to jest kwota 25 mln zł, więc blisko 9 mln więcej. Oczywiście planujemy w kolejnym roku… Ja też będę występować… W poprzednim roku wystąpiłam do ministra finansów o zwiększenie tej kwoty, więc ona wzrosła w tamtym roku, 2021 r., o 1100 tys. Oczywiście będziemy robić wszystko, żeby te środki były zwiększane, ale skala tej różnicy w ciągu tych paru lat pokazuje, że te środki rosną. Są uregulowane w krajowym programie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Pani poseł Piekarska pytała… Tak, zgadzam się z wypowiedzią pani poseł, każdy cios boli tak samo. Tak, rzeczywiście, obojętnie kto bije, obojętnie kto uderza, w jakiej formie uderza, czy psychicznej, czy ekonomicznej, czy fizycznej, tej najbardziej brutalnej. Wszystkie te działania powinny być penalizowane i ofiary, czyli osoby doznające przemocy, powinny podlegać procedurom antyprzemocowym i pełnej ochronie państwa i samorządu, bo samorząd poprzez zespoły interdyscyplinarne angażuje się też w system przeciwdziałania przemocy. Rzeczywiście jest to prawda, ja się z tym oczywiście zgadzam. Dlatego też rozszerzyliśmy ten katalog osób po to, żeby całą grupę osób znajdujących się w różnych sytuacjach życiowych, czy to rozwiedzionych, czy w związkach małżeńskich, czy po prostu w związkach nieformalnych, chronić, tak samo jak dzieci, które nawet w sposób bezpośredni przemocy nie doznają.

Pani poseł Dolniak mówiła o czarnej księdze. Znam ten dokument. Czy pani poseł jest na sali? Tak czy owak odpowiadam. Znam ten dokument, ponieważ ten raport i wyliczenia, które się w nim znalazły, i konkluzje były prezentowane zaledwie 2 czy 3 tygodnie temu na ostatnim zwołanym przeze mnie posiedzeniu zespołu monitorującego do spraw przeciwdziałania przemocy. Tak, rzeczywiście zgadzam się, trzeba pracować wspólnie. To jest praca wielu środowisk, bo i organizacji pozarządowych, i ekspertów, którzy zajmują się przeciwdziałaniem przemocy, ale także praca z innymi resortami, bo nie mówimy tutaj tylko o resorcie rodziny, ale mówimy też o przepisach, które powinny być wypracowane z Ministerstwem Sprawiedliwości, z MSWiA, które odpowiada za służby mundurowe uczestniczące chociażby w procedurze ˝Niebieskiej karty˝. Tak, rzeczywiście trzeba to poprawić, trzeba zacząć zbierać i publikować statystyki dotyczące tego, jak wygląda skala przemocy w tej najtragiczniejszej formule, a więc w przypadkach, kiedy dochodzi do morderstw. Rzeczywiście takie dane powinny być zbierane, publikowane i powinny być przedmiotem regulowania odpowiednich kwestii na poziomie legislacyjnym i przedmiotem debaty publicznej.

Pani poseł Glenc i pani poseł Borowiak pytały, jakie są działania skierowane do sprawców. Tak jak już mówiłam, przede wszystkim wprowadzamy do ustawy to, czego wcześniej nie było, bo było to tylko w krajowym programie – zajęcia psychologiczno-terapeutyczne, po to, żeby poprawić statystyki dotyczące udziału sprawców. Już podawałam, że dla przykładu tylko 1300 osób uczestniczyło w poprzednim roku w zajęciach psychologiczno-terapeutycznych niezapisanych dotychczas na poziomie ustawowym, a jedynie na poziomie programu jako aktu wykonawczego, powiedzmy, do ustawy, natomiast w korekcyjno-edukacyjnych – ponad 8 tys. osób, 8200. To też pokazuje, że warto ten program rozwijać i że powinno to być ustawowo zapisane kolejne działanie, które skuteczniej zwiększy skalę tej pracy ze sprawcą przemocy, z osobą stosującą przemoc po to, żeby naprawiać relacje interpersonalne, rodzinne i środowiskowe. Ale też oczywiście chodzi o penalizację, czyli jeśli ta osoba będzie się uchylała, a my chcemy nie tylko penalizować, czyli działać post factum, ale też działać w ramach prewencji po to, żeby zmniejszać statystyki, nie tylko skutecznie karać sprawców, ale też zmniejszać statystyki dotyczące zjawiska przemocy, to oczywiście Kodeks wykroczeń, przepis wypracowany z Ministerstwem Sprawiedliwości, a więc tzw. przymusowa terapia. Jeśli kilkakrotnie się uchyla, mimo że jest ponaglany, bo to jest procedura kilkakrotnego upomnienia przez zespół interdyscyplinarny, jeśli kilkakrotnie się uchyla, to wchodzą przepisy Kodeksu wykroczeń, a więc kara grzywny lub ograniczenia wolności.

Jeszcze chciałabym odpowiedzieć na pytanie chyba pani poseł Kozłowskiej, ale to już odpowiadałam. Chodzi o procedurę ˝Niebieskie Karty˝. A więc, tak jak mówiłam, jest 10 aktów wykonawczych, 10 rozporządzeń do ustawy, 9 zostało przedstawionych, wraz z projektem ustawy wpłynęło do Sejmu, z procedurą ˝Niebieskie Karty˝ czekaliśmy, ale już i tak jest przygotowana, przy czym zostanie zaktualizowana (Dzwonek) w przypadku projektu, który wyjdzie z Sejmu.

Aha, jeszcze chciałabym odpowiedzieć, jeśli mogę, na pytanie pani poseł Senyszyn. Pani poseł Senyszyn tu wskazywała, że nie ma przemocy wobec kobiet jako odrębnego zjawiska zapisanego w ustawie.

Szanowni Państwo! Konstytucja mówi, że wszyscy są równi wobec prawa, więc obowiązkiem polskiego parlamentu jest tworzenie takiego prawa, takich przepisów, które nie będą nikogo z jednej strony stygmatyzowały, a z drugiej strony faworyzowały. Przemoc oczywiście niestety w miażdżącej części dotyczy kobiet, dotyczy też małoletnich, dzieci, natomiast dotyczy również mężczyzn, osób z niepełnosprawnościami, osób starszych, osób chorych i musimy tworzyć jako polski rząd, polski parlament przepisy uniwersalne, które będą chronić wszystkich, a nie wyodrębniać szczególną grupę, jaką są kobiety, bo za chwilę np. osoby z niepełnosprawnościami, osoby starsze mogą się poczuć dotknięte, że o nich nie ma mowy w ustawie.

Na resztę pytań odpowiemy pisemnie. Bardzo dziękuję.

Źródło: sejm.gov.pl